Fronda: Bóg, Honor, Ojczyzna, czyli czego trzeba młodzieży


zyzak_pawel Na określenie dzisiejszej młodzieży używam terminu „pokolenie MTV” – z Pawłem Zyzakiem, historykiem, autorem książki „Lech Wałęsa – idea i historia” rozmawia Petar Petrović.

Czy czuje się Pan emigrantem politycznym?

Paweł Zyzak*: Nie ma mowy. Kilkumiesięczny pobyt w USA (przebywał na stypendium w prestiżowym waszyngtońskim Institute of World Politics – red.) traktuję jako kontynuację mojej edukacji, przerwanej brutalnie równy rok temu. Daleko mi do dylematów naszych rodaków, którzy przez wieki wyjeżdżali na drugi koniec świata, za chlebem, czy z powodu represji politycznych.

Cofnijmy się więc w czasie o kilkanaście miesięcy. Po tym jak przycichła debata o pańskiej książce, pojawiły się informacje, że Paweł Zyzak nie może znaleźć pracy jako nauczyciel historii, a następnie, że pracuje fizycznie w supermarkecie. Jak to się stało, że autor dyskutowanej przez całą Polskę książki został magazynierem? A może chciał Pan zostać męczennikiem i na swoim przykładzie pokazać, jak System traktuje tych, którzy zadają kłopotliwe pytania?

Rzeczywiście moje kilkumiesięczne wysiłki znalezienia pracy w szkole kończyły się niepowodzeniem. Złożyłem kilkadziesiąt podań o pracę, odbyłem kilka rozmów kwalifikacyjnych, w tym jedną, podczas której dowiedziałem się, że w kuratorium poświęca się mojej osobie więcej uwagi, niż na to zasługuję.

Nie mam aż takich wpływów i władzy w mediach, żeby samowolnie kreować się na super-pokrzywdzonego. Pytany o te sprawy przez dziennikarza „Rzeczypospolitej” nie byłem pewny, ba, on nie był nawet pewny, co stanie się z nagraną przez niego rozmową, a jeśli się ukaże w dzienniku, to czy wzbudzi zainteresowanie. To samo tyczy się naszej rozmowy, Panie Redaktorze.

Nasza na pewno się ukaże, o ile będzie ciekawa. A czy wzbudzi zainteresowanie – zobaczymy. Wróćmy jednak do Pańskiej historii. Jest przynajmniej kilka instytucji, w których ludzie o pana poglądach mogą pracować. Do żadnej z nich Pan nie trafił. To naprawdę wygląda na kreowanie się na męczennika. Nie wyszedł Panu tylko ostatni ruch, bo co to za męczennik, który wylądował na stypendium w Stanach?

Oczywiście męczennik ze mnie żaden. Przeciwnie, awansowałem, bo uczę się w Ameryce. Czy miałbym taką szansę, gdybym nie napisał książki o byłym prezydencie? Wątpię. Pewnie nawet by mi taki pomysł nie przyszedł do głowy. Nie dość, że nie prowadzę nudnego życia, to stałem się osobą nieanonimową. Dziś jest to ogromna zaleta. Bo, czy zwykły Polak, poniewierany na każdym kroku, może się cieszyć tym, że jak dzieje mu się krzywda, od razu wie o tym cała Polska? Jeśli ktoś mówi w ogóle o „męczeństwie”, to ktoś inny musiał pomyśleć, albo przynajmniej napisać, że mój los jest nie do pozazdroszczenia. Ja mówię o swoich odczuciach, ale ktoś inny mógłby nie chcieć znaleźć się w podobnej sytuacji. Ludzie się różnią, mają różne światopoglądy, ambicje.

Co Pan czuł w czasie, gdy Pana książka stała się głównym tematem debaty, a Pan sam obiektem ataków największych mediów?

Ciekawość. Książka leżała w księgarniach trzy tygodnie, zanim zainteresowała się nią „Gazeta Wyborcza”. Gdy zobaczyłem w owym dzienniku tytuł „Magister z IPN szkaluje Wałęsę”, pomyślałem sobie: zaczyna się. Byłem ciekaw, jak to się dalej potoczy.

Czy przed napisaniem tejże książki zdawał Pan sobie sprawę z konsekwencji, czy może nikt Pana przed nimi w porę nie ostrzegł? Był Pan chyba świadom tego, jak potoczyła się dyskusja nad pracą Cenckiewicza i Gontarczyka.

Wiedzieliśmy, że książka będzie zauważona i nagłośniona. Jest to pierwsza biografia Lecha Wałęsy i do tego apolityczna, a więc oparta na surowych faktach. Ale nie spodziewałem się aż takiej reakcji. „Siłę uderzenia” zwielokrotniło wykorzystanie mojej osoby i mojej pracy magisterskiej do ataku na IPN, UJ, wydawnictwo „Arcana” i personalnie na mojego promotora prof. Andrzeja Nowaka.

Nie raz spotkać się można z opinią, że w III RP chodzenie pod prąd wiąże się z ryzykiem znalezienia się na marginesie.

Przykro mi to stwierdzać, ale brak równowagi medialnej oraz politycznej przymusza nas do oczekiwania na wzrost racjonalizmu wśród Polaków. I to się dzieje. Dopiero zbudowanie konkurencyjnych telewizji, rozgłośni radiowych, uczelni, think-tanków etc. pozwoli na rozpad skorupy postkomunistycznej. Szukając szczęścia w nieszczęściu, zauważymy, że przynajmniej w parlamencie wreszcie istnieje silna partia opozycyjna.

Jest przy tym oczywiste, że ludzie czują się silni i bezpieczni tylko w grupie. To dlatego komunizm czy nazizm atomizowały społeczeństwo, chcąc jednocześnie zastąpić wpływy rodziców i Kościoła wpływami państwa. Na zdrowy rozsadek, „afer”, takich jak ta z moim udziałem, jest coraz więcej i trwają one coraz dłużej, znaczy to, że pewnych kwestii nie da się wreszcie przemilczeć, a może nawet wywołują one strach. Stąd propozycje ograniczenia wolności w Internecie. Blogerzy wywołują strach. Wolna dyskusja w Internecie pozwala ludziom wreszcie jednoczyć się z pominięciem mediów, szkoły, Woodstocku…

Casus Zyzaka świetnie nadaje się do odstraszania innych młodych śmiałków, którzy mieliby ochotę powiedzieć coś obrazoburczego o naszych „świętościach narodowych”…

Jest odwrotnie. Młodzież jest coraz bardziej zainteresowana historią. Proces rozpoczęty na początku roku 2000 tzw. „polityką historyczną” jest nieodwracalny. Po prostu po roku 1989 ustalono schemat badania i nauczania historii mający zapewnić bezpieczeństwo pewnym elitom, który to kilka lat temu zupełnie się załamał. Dzięki działalności niektórych polityków, historyków oraz organizacji, np. IPN, młodzież wreszcie poznaje historię XX wieku. A przykłady, jak mój, tylko ożywiają to zainteresowanie. Kilka tygodni temu podczas domowej imprezy w Chicago podszedł do mnie chłopak niedawno przybyły na stałe z Wrocławia i powiedział: „Nieważne, co mówią. Dla mnie ty jesteś przech… – napisałeś książkę!”. W trakcie zamieszania związanego z moją publikacją, wiosną ubiegłego roku, spotkałem się w swoim rodzimym Instytucie Historii w siedzibie samorządu z setką moich kolegów i nie usłyszałem ani jednego zdania zaczerpniętego z medialnej, negatywnej demagogii.

Brzmi to nazbyt optymistycznie…

Wydobywanie ludzkiej mentalności z kilkudziesięciu lat komunizmu i dwudziestu paru postkomunizmu można przyrównać do wyciągania ludzi z sekt. Na początku za nic nie da się ich przekonać do rzeczywistości. Rzucają przekleństwami, dostają spazmów na całym ciele. Ale gdy już wydostaną się z objęć sekty, jako neofici są gorliwymi tępicielami działalności tego typu środowisk. Trzeba tylko dobrego terapeuty. Jako historyk mogę dorzucić swoje pięć groszy.

Podejrzewam, że większość Pana rówieśników prezentuje zupełnie inne podejście do otaczającej ich rzeczywistości. Doświadczył Pan w związku z tym ostracyzmu towarzyskiego?

O ostracyzmie nie ma mowy. Młodzi ludzie są najłatwiejszym podmiotem do manipulacji, ale ich aktywność jest tylko uśpiona. Stykając się ze mną, nie spotykają żądnego sławy i pieniędzy cwaniaczka, który opluł ich symbol narodowy, jak przedstawiała mnie większość mediów, ale normalnego górala z Podbeskidzia. Inne podejście do świata bierze się z braku edukacji historycznej i z nadmiaru rozrywek oraz lansowanej przez media pogardy, nienawiści oraz strachu przed wszystkim, co polskie, religijne, uczciwe. Najprostszy przykład. Moje pokolenie nie widziało Lecha Wałęsy „w akcji” nawet jako prezydenta, jak moi rodzice. Skąd mają zatem znać o nim prawdę, skoro nawet wydawanie książek na jego temat było do tej pory, jak się niechcący okazało, reglamentowane.

Jak się Pan zachowuje w zetknięciu z takimi nieuświadomionymi kolegami?

Postawę „otwartą” względem moich kolegów przyjąłem już dawno. W USA taka postawa to norma, ale w państwach postkomunistycznych, w których media nakręcają wzajemną nieufność, już nie. Pytany zawsze opowiadam o swoich poglądach, przemyśleniach, ba, przyznaję się nawet, że przez dziesięć lat byłem ministrantem.

I nigdy nie spotkał się Pan choćby z uśmieszkami politowania?

Taka postawa nie ma prawa budzić politowania, a jedynie podziw. Jeśli już, ostentacyjny gest machnięcia ręką lub ironiczny uśmiech nie odzwierciedlają wcale tego, co ci ludzie myślą naprawdę w danej chwili. Jest to dowód arogancji, bezradności bądź zniecierpliwienia.

Proszę mi uwierzyć, od podstawówki dzieliłem się swoimi „niekonwencjonalnymi” poglądami i nigdy nie byłem sekowany przez kolegów. Ba, wybierali mnie nawet na przewodniczącego klas. Z nauczycielami było różnie. Wiele też zależy od tego, jak silni jesteśmy psychicznie.

Lemingi – takie określenie funkcjonuje w stosunku do pokolenia, które urodziło się w wolnej Polsce. Jak by Pan zdefiniował ich sposób myślenia?

Osobiście używam terminu „pokolenie MTV”. Jest to typowe pokolenie konsumpcyjne, a w takich warunkach nie trudno stracić czujność lub się rozleniwić. Ludzie są zmęczeni nadmiarem rozrywki i podatni na propagandę. W takich i jeszcze w jednych warunkach manipulacja udaje się najlepiej. Wtedy, gdy ludzie są zmęczeni głodem i terrorem. Obie skrajności sprzyjają ludziom złej woli.

Jak w takim razie dotrzeć do grupy, której postawy i poglądy kształtowane są przez speców od reklamy czy politycznego pijaru? Tradycyjne pojęcia polityczne brzmią dla nich pusto jak chyba nigdy dotąd. Czy znaczy to, że trzeba dostosowywać język debaty publicznej do ich gustów?

Nie może być mowy o zmianie języka, który kształtuje myśli, ani tym bardziej o zmianie treści. Powinniśmy zmienić jednak formę podawanych informacji. Osobiście nie lubię sposobu przedstawiania historii np. z Muzeum Powstania Warszawskiego, ale wiem, że sprawdza się on genialnie w wypadku moich mniej obeznanych z historią kolegów. W wymiarze politycznym potrzeba grupy polityków, specjalnie przygotowanych do kontaktów z widownią telewizyjną. Nie mówię tutaj o taniej i perfidnej propagandzie oraz o umiejętności kłamania bez mrugnięcia okiem, ale o umiejętności przytrzymania widza przed telewizorem, gdy podawane są szczególnie istotne informacje. Nie chodzi mi tylko o mimikę i gesty, lecz również o przejrzyste podawanie informacji. Czasy się zmieniają. Myślę, że teraz dobrze wyczuwa ten proces Kościół.

Czy podobny problem nie dotyczy też nieco starszego pokolenia, dzisiejszych trzydziestolatków?

Każde następne pokolenie jest mniej podatne na wpływy manipulatorów, dzięki nagromadzonemu doświadczeniu. W ten sposób uzupełniają lukę spowodowaną niedoborem wiedzy. Ale z drugiej strony najstarsze pokolenie najdłużej poddawane było sowietyzacji. Najlepszym pokoleniem jest znowu środkowe. Tzw. „generacja ’88”, młodzież pokolenia SW, FMW i NZS, rozpędzona po 1989 roku przez komunistów i „konstruktywną opozycję” po świecie. Jest to pokolenie najbardziej predestynowane do szeroko pojętego sprawowania władzy.

Był Pan na Przystanku Woodstock, na którym pojawiło się sporo gwiazd ze świata polskiej polityki. Czy młodzi rockmani i punkowcy są zainteresowani tym, co mają oni do powiedzenia?

Moi koledzy nie rozumieją, co oni do nich mówią, a tym bardziej dlaczego. Moim zdaniem tego typu imprezy to nieporadna próba utrzymania w karbach młodzieży i wykorzystywania jej do własnych celów – raczej destrukcyjnych. Na tego typu „warsztaty” sprowadza się tylko ludzi żądnych „chleba i igrzysk”. Organizatorzy Woodstocku powinni wiedzieć, że w ten sposób nie zmanipulują młodego człowieka. Owa „wiedza” ulotni mu się w chwili, gdy wyparuje ostatnia kropla piwa z organizmu. Ale już Woodstock jako element łańcucha propagandy: od nauczyciela do wieczornego wydania Faktów TVN może się sprawdzać. Tylko że młodzież ma do telewizji i szkoły stosunek względny.

Jakie rady dałby Pan zatem młodym, którzy chcą działać w polskiej przestrzeni publicznej?

Po pierwsze, trzeba bazować na podstawowych wartościach: prawda, dobro, walka ze złem; na absolutach, jak: Bóg, Honor, Ojczyzna, i wreszcie na naszej historii. Po drugie nie dać się uzależnić od tego, co mówią w mediach, i zwieść tzw. „pięciu minutom”. Sam odrzuciłem dziesiątki propozycji wystąpień telewizyjnych. Uznałem, że nie mam najmniejszego interesu uczestniczyć w debatach, gdy nie ma cienia dobrej woli ze strony gospodarza. I po trzecie, robić swoje.

Brzmi dobrze, ale w praktyce może boleć. Kiedy ceną mówienia prawdy jest utrata pracy, młody człowiek z rodziną na utrzymaniu i kredytami do spłacenia staje przed nie lada dylematem.

W ostateczności może liczyć na pomoc rodziny i przyjaciół. Znalazłem się dokładnie w takiej sytuacji i nie żałuję swojej drogi. Od lat powtarzam sobie motto: „Co cię nie zabije, to cię wzmocni”. I to działa. Nie rozwiążemy na poczekaniu wszystkich naszych problemów, czasem trzeba wylać wiele łez i potu. Pamiętajmy też, że zawsze jest jakieś wyjście z sytuacji, bez konieczności podpisania „cyrografu”.

Jednak kontestatorzy Systemu, w tym Pan, są wciąż na marginesie. Jak można zmieniać Polskę z pozycji wyrzutka?

Jak na razie musimy funkcjonować w niszach. Ale proszę pamiętać, że wpierw stosowana jest polityka ośmieszania przeciwników – bo tu już nie ma mowy o oponentach. Dopiero, gdy ona nie przynosi owoców, uruchamia się aparat dyskredytacyjny. To, co zaczęło się za rządów SLD kilka lat temu, jest nie do zatrzymania, chociaż tak zwany mainstream został zaciągnięty do łatania dziur. Lawina ruszyła, teraz trzeba tylko zdolnych polityków, którzy będą wiedzieli, kiedy i jak wykorzystać „nowe”. No i najważniejsze, w którą stronę zmieniać Polskę. Podział medialny w dzisiejszej Rzeczypospolitej ewoluuje. Po pierwsze, zmiany w porównaniu z rokiem 2000 w różnorodności informacji są wyraźne. Po drugie, zmienia się świat. Prasę i telewizję zastępuje Internet, a ten jak na razie trudno kontrolować. Nie zastąpi on ich zupełnie, ale proszę przyznać, że nie trzeba milionów złotych i setek ludzi, żeby założyć i prowadzić portal internetowy. Stąd rządowe pomysły od Chin po USA, by „zatroszczyć się” o umysły ludzi.

Rozmawiał Petar Petrović
27 listopada 2010

Autor jest dziennikarzem Polskiego Radia i współpracownikiem portalu Fronda.pl

* Paweł Zyzak – historyk, publicysta, absolwent historii UJ, autor książki „Lech Wałęsa – idea i historia”, za którą otrzymał Nagrodę Literacką im. Józefa Mackiewicza.

Źródło:

Wolna Polska, 30 listopada 2010: http://www.wolnapolska.pl/index.php/bog-honor-ojczyzna-czyli-czego-trzeba-modziey.html
Fronda 27 listopada 2010: http://www.fronda.pl/news/czytaj/bog_honor_ojczyzna_czyli_czego_trzeba_mlodziezy

Waldemar Glodek

Autor: Waldemar Glodek