Tygodnik Solidarność–Ziobro: w PiS był ostry spór.


Zbigniew-Ziobro-fot-tysol.pl– Na polskiej prawicy wygra ten, kto będzie bardziej wiarygodny. Solidarna Polska ma być do bólu konsekwentna. By nie było tak jak z PiS, że mówiliśmy „Polska solidarna”, a potem realizowaliśmy program liberalny – ze Zbigniewem Ziobro, liderem Solidarnej Polski, rozmawia Krzysztof Świątek.

– W wywiadzie dla „TS” Jarosław Kaczyński powiedział, że za powstaniem Solidarnej Polski nie stał żaden projekt ideowy. „Pewna grupa polityków nie miała pewności czy zostanie kolejny raz wysunięta do Parlamentu Europejskiego”. Jak odniósłby się Pan do tego zarzutu?

– Szanuję Jarosława Kaczyńskiego za jego intelekt, ale jest mi przykro, kiedy mija się z prawdą. Co do mandatów do Europarlamentu – było dokładnie odwrotnie. Będąc w PiS, miałem pewność startu do PE. Wystarczy sięgnąć do książki, którą Jarosław Kaczyński wydał w kampanii wyborczej, gdzie sam mówi, że mogę startować do Europarlamentu. Już po wyborach podobne propozycje usłyszeli Jacek Kurski i Tadeusz Cymański. Uznałem, że Polska i przyszłość polskiej prawicy są ważniejsze niż jedynki na liście do PE. Byłem przekonany, że po kolejnych, szóstych z kolei przegranych wyborach PiS, należy zaproponować zmiany w sposobie działania partii. Znając Jarosława Kaczyńskiego byłem świadomy, że może to spowodować jego brutalną reakcję. Jarosław Kaczyński nie jest typem gołąbka, a bardzo twardego polityka. Ludzie, których pozbywał się po drodze jak Marek Jurek, Ludwik Dorn, wreszcie politycy tworzący Solidarną Polskę, mają życiorysy, które świadczą o ideowości. I takie są nasze motywacje. Jarosław Kaczyński nie jest jedynym ideowym politykiem w Polsce, jak usiłuje to przedstawiać.

– Czy bierze Pan jeszcze pod uwagę powrót do PiS?

– Nie. Jarosław Kaczyński wyrzucił nas, sprawa jest zamknięta. On i Donald Tusk podporządkowali swoje partie własnym planom. Jarosław Kaczyński ma z pewnością zalety, ale jak każdy człowiek nie jest wolny od wad. Tymczasem PiS to partia całkowicie mu podporządkowana. Nie ma w niej miejsca na życzliwą krytykę i dyskusję, a w kolejnych kampaniach popełniane były często podobne błędy. Przykładem jest finisz kampanii wyborczej do parlamentu, kiedy Jarosław Kaczyński wbrew całej linii kampanii, opartej na łagodzeniu jego wizerunku, brutalnie zaatakował kanclerz Merkel, sugerując, że zawdzięcza swój urząd Stasi.

– Co powiedziałby Pan tym, którzy uważają, że powstanie Solidarnej Polski to wywołanie kłótni w rodzinie ze szkodą dla całej prawicy?

– Wyrzucając nas z PiS, Jarosław Kaczyński wywołał konflikt. Mimo to zawsze będę liczył na współpracę, wyciągając rękę do niego i PiS. Prawdą jest, że rozdrobnienie prawicy w latach 90. na wiele małych partii było szkodliwe. Ale monopol na prawicy, który stworzyło PiS pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego, okazał się również nieskuteczny. Skazał ją na nieustanną opozycję. Tylko zwycięstwo pozwala zmieniać rzeczywistość. Zawsze byłem i jestem lojalny wobec Polski. Dlatego nie mogłem po przegranych wyborach dłużej milczeć. Dziś uważam, że sukces Solidarnej Polski to szansa na odsunięcie nieudolnego rządu PO i stworzenie w przyszłości prawicowej koalicji.

– Deklaruje Pan gotowość startu w wyborach prezydenckich. Rozpoczęła się brutalna walka o elektorat szerokiej prawicy?

– Prawica w latach 2005–07 miała realny wpływ na bieg spraw w Polsce. Wtedy w sejmie były dwie silne formacje prawicowe – PiS i LPR. Wspólny wynik tych partii przekraczał 35 proc. To dało podstawę do zbudowania koalicji rządowej i zwycięstwa w wyborach prezydenckich. Tymczasem w ostatnich wyborach monopol na prawicy miało PiS i wynik nie przekroczył nawet 30 proc.

– PiS argumentowało potem, że to przez koalicjantów nie zrealizowało programu.

– Błędy nie były domeną jednej strony. Fakty są takie, że kiedy istniały dwie partie prawicowe, to prawica w wyborach uzyskała lepszy wynik. Od 2007 roku zaś przegrywa kolejne wybory. Nawet w 2011 roku – po fatalnych rządach PO, przy kryzysie, rosnącym bezrobociu, po katastrofie smoleńskiej i nieudolności w jej wyjaśnianiu, narastającej drożyźnie, kiedy zdobycie mandatu do rządzenia wydawało się rzeczą naturalną, PiS znowu przegrało. Media są niezwykle tendencyjne, ale nie można wszystkiego na nie zwalać. Prawica zawsze miała pod górkę z mediami liberalnymi. Również w 2005 roku. Media też były tendencyjne, a jednak udało się wygrać.

– Czym Solidarna Polska różni się od PiS?

– W PiS-ie, co nie wychodziło na jaw z uwagi na naszą lojalność, występowały poważne różnice zdań w wielu sprawach, spory i napięcia.

– Na tle ideowym?

– Tak. Kampania 2005 roku była oparta wedle podziału na Polskę liberalną – PO i Polskę solidarną – PiS. Ten podział przeforsował Jacek Kurski. W moim biurze w Krakowie grupa ekspertów z Akademii Ekonomicznej przygotowała projekt systemu podatkowego, który był korzystniejszy dla osób słabo i średnio zarabiających. Przeciwstawiliśmy go propozycji podatku liniowego forsowanego przez PO. Niestety, po wyborach Jarosław Kaczyński zdecydował się oddać ster spraw finansowych Zycie Gilowskiej, która była współautorką liberalnego programu PO. I taki korzystny dla bogatych system podatkowy w czasie naszych rządów przeforsowała. Nawet wyborcy PiS-u nie zorientowali się, że zostali porzuceni. Przeciwko rozwiązaniom forsowanym przez Zytę Gilowską protestował Tadeusz Cymański, Ludwik Dorn, Jacek Kurski, śp. Przemysław Gosiewski. Uważaliśmy, że premiuje interesy najbogatszych i głosowanie za tymi projektami będzie wyrazem braku lojalności wobec naszych wyborców. Wówczas doszło do ostrego sporu między Cymańskim a Kaczyńskim. Jestem przekonany, że gdybyśmy byli wierni naszym zobowiązaniom wobec ludzi, to wygralibyśmy wybory w 2007 roku. Pokazalibyśmy konsekwencję nie tylko w walce z przestępczością i korupcją, ale również w sprawach gospodarczych i społecznych. Zamiast tego zadbaliśmy o interesy wyborców PO, czyli prezesów banków i ludzi dużego sukcesu ekonomicznego. Przecież w wyniku likwidacji III progu podatkowego bardzo dużo pieniędzy pozostało w ich kieszeniach, a nie milionów pracowników czy emerytów.

– Miał Pan silną pozycję w partii jako wiceprezes. Zaproponował Pan inną osobę na stanowisko ministra finansów?

– Można kogoś nazwać nawet wicecesarzem, co nie znaczy, że ma to przełożenie na realną władzę. W PiS władza zaczyna się i kończy na Jarosławie Kaczyńskim.

– Co wywoływało inne spory?

– Traktat lizboński. Dziś Jarosław Kaczyński głosi, że w UE nadmiernie wzrosła pozycja Niemiec i Francji. Mówi, że Unia buduje federację. Ale wcześniej to Jarosław Kaczyński przeforsował wspólnie z PO i SLD traktat lizboński, który otworzył szeroko bramę do takiego rozwoju wydarzeń. Do końca przekonywaliśmy, wspólnie z Jackiem Kurskim, by PiS głosowało przeciw przyjęciu traktatu lizbońskiego. Prezes przyznał nam rację, by nagle trzy minuty przed głosowaniem zmienić decyzję i dyscyplinarnie zobowiązać mnie, jako wiceprezesa partii, do głosowania za. Pozycja Polski w Radzie UE, najważniejszym organie, który podejmuje decyzje, przed traktatem lizbońskim była prawie taka jak Niemiec. Mieliśmy 27 głosów, a Niemcy 29. Po traktacie lizbońskim siła naszego głosu przy podejmowaniu decyzji to mniej niż 50 proc. siły głosu Niemiec. Co istotniejsze, Polska zrzekła się też dobrowolnie prawa wetowania niekorzystnych decyzji. Ostatnio polski rząd, dzięki okresom przejściowym, wykorzystał prawo weta do zablokowania ograniczenia emisji CO2 w Europie o 80 proc. do 2050 roku. Już niedługo nie będziemy mogli takich fatalnych dla Polski decyzji blokować. O to poszła bitwa w PiS.

– Jakim gospodarczo ugrupowaniem jest SP? Kogo chce reprezentować: kręgi przedsiębiorców czy pracowników?

– Na polskiej prawicy – i tu zgodzę się z Jarosławem Kaczyńskim – wygra ten, kto będzie bardziej wiarygodny. Zawsze byłem konsekwentny. Nim jeszcze powstało PiS, w końcu lat 90. zakładałem w Krakowie Stowarzyszenie Katon zajmujące się pomocą ofiarom przestępstw. Domagaliśmy się wówczas otwarcia zawodów prawniczych, walki z korupcją i przestępczością. Wtedy z grupą profesorów przygotowałem zmiany w kodeksie karnym zaostrzające kary za brutalne przestępstwa. Potem, wspólnie ze śp. Przemkiem Gosiewskim doprowadziliśmy do otwarcia zawodów prawniczych. Jako minister sprawiedliwości zdecydowanie walczyłem z przestępczością i korupcją. Także Solidarna Polska ma być do bólu konsekwentna. By nie było tak, że mówimy „Europa suwerennych ojczyzn”, a później opowiadamy się za federalizacją UE. Mówimy „Polska solidarna”, a potem realizujemy program liberalny. Wiele osób źle się z tym czuło i nie mogłem tego dłużej akceptować. Nie przypadkiem nasze ugrupowanie nazywa się Solidarna Polska, bo chcemy być lojalni wobec wyborców.

– Czyli buduje Pan prawicę wrażliwą społecznie?

– Tak. Bo dziś o interesy najbogatszych dba Platforma i w jakimś stopniu pozostałe ugrupowania. Po owocach ich poznacie. Nie jest ważne, co mówią, ale co robią. Będziemy prawicą, która obniży podatki dla osób mało i średnio zarabiających. Podwyższy zaś podatki dla najbogatszych. Zasiłki dla dziecka w rodzinie przez ostatnie lata rządów PO, PiS i SLD były tak samo skandalicznie niskie, a przecież każdego roku ceny rosły. Polityka prorodzinna przez ostatnie lata, w tym za rządów PiS, miała charakter pozorny. Wydatki na autostrady są ważne, ale ważniejsze jest wsparcie dla rodzin. Czy przypadkiem jest, że młode Polki, które wyjeżdżają do Anglii, tam rodzą dwa razy więcej dzieci niż w Polsce? Polki chcą rodzić dzieci, tylko w kraju nie mają poczucia bezpieczeństwa. Nie mogą liczyć na wsparcie państwa. Polskie państwo nie może traktować polityki prorodzinnej tak, jak robiła to premier Gilowska czy dziś PO – jako wydatku socjalnego. Wspieranie rodzin to znakomita inwestycja. To posiadanie dzieci przez młode małżeństwa gwarantuje stały popyt w kraju. Teraz, w okresie niżu demograficznego, nagle ma zostać zlikwidowane 2,5 tys. szkół i placówek oświatowych, i tym samym dziesiątki tysięcy miejsc pracy. Jeśli myśli się w kategoriach liberalnych – maksymalnego zysku wąskiej grupy ludzi, którzy już posiadają wysoki status materialny, to pozornie PKB rośnie, ale w rzeczywistości realizowany jest czarny scenariusz, o którym mówi Tusk. Czyli za niespełna 30 lat Polaków będzie o 10 mln mniej i staniemy się najstarszym społeczeństwem w Europie z ogromnymi problemami społecznymi i gospodarczymi. My chcemy zmienić myślenie o gospodarce, stawiając w centrum rodzinę i jej codzienne potrzeby.

– W jakich sprawach SP może być sojusznikiem Solidarności?

– Ostatnio poparliśmy inicjatywę obywatelską „S” będącą odpowiedzią na propozycję podniesienia wieku emerytalnego. W ostatnich latach w Polsce doszło do powstania największych rozwarstwień majątkowych spośród wszystkich krajów europejskich. To daje duże pole do współpracy. Nie chcemy reprezentować wielkiego biznesu – o nich dbają rządzący – ale tych, którym żyje się niełatwo. A więc i pracowników wielu branż i grup zawodowych. Wspólne dobro, które jest efektem pracy Polaków, musi być sprawiedliwiej dzielone. Zamierzamy wprowadzić taki system podatkowy, który preferuje podmioty inwestujące w tworzenie nowych miejsc pracy, gwarantując im duże ulgi z tego tytułu. Jesteśmy przeciwni przyjmowaniu prymitywnych, liberalnych rozwiązań. „Zapewnijmy jak najniższe podatki najwięcej zarabiającym, a oni, mając więcej pieniędzy, dobrze je zainwestują” – głoszą liberałowie. To nie jest prawdą – firmy w Polsce zgromadziły ogromne pieniądze na kontach, a ich szefowie inwestują w dobra luksusowe kupowane najczęściej za granicą. Ogromnym problemem są umowy śmieciowe i szara strefa. Podmioty gospodarcze nie mają równych warunków – jedni zatrudniają uczciwie pracowników i płacą składki ZUS, a inni konkurują dumpingiem socjalnym, angażując ludzi na czarno. Wtedy ci pierwsi dochodzą do wniosku, że też zmuszą pracowników do przejścia na umowy śmieciowe. Dziś w Polsce nie opłaca się być uczciwym przedsiębiorcą. My chcemy państwa, które zadba o jasne i proste reguły na rynku. W przeciwnym razie rodzą się patologie, sitwy, układy, korupcja. Dziś państwo nie działa, w wielu sprawach skapitulowało.

– Opodatkowałby Pan sieci hipermarketów jak premier Orban?

– Tak. Nikt nie bronił premiera Orbana w PE bardziej zdecydowanie niż Jacek Kurski i ja. Ataki na niego wynikają m.in. z tego, że miał odwagę uderzyć w interesy wielkich korporacji. SP nie zawaha się przed wprowadzeniem podatku obrotowego od sieci hipermarketów, także opodatkuje banki i wielkie korporacje międzynarodowe. W czasie rządów PiS Zyta Gilowska nie wprowadziła tych rozwiązań, bo ma liberalne poglądy.

– Zainicjował Pan europejską akcję referendalną w sprawie pakietu klimatycznego.

– To był pomysł Ludwika Dorna. Sprawa stosunku do pakietu klimatycznego też wywoływała napięcie w PiS. Od początku obecności w PE, jako swój wiodący temat, przyjąłem walkę ze szkodliwym dla Polski pakietem klimatycznym. Analizy „S” wskazują, że w latach 2013–20 Polska straci 250 tys. miejsc pracy, a ceny energii wzrosną nawet o 100 proc. Dlatego zainicjowaliśmy akcję obywatelską. Musimy zebrać milion podpisów w siedmiu krajach UE. Bardzo cenimy sobie w tej sprawie współpracę z Solidarnością. Zarówno przewodniczący Piotr Duda jak i szef regionu Śląsko-Dąbrowskiego Dominik Kolorz zadeklarowali wsparcie dla tej inicjatywy. Jeżeli zlikwidujemy zakłady w Polsce, to te 250 tys. miejsc pracy powstanie w Chinach, Indiach, na Ukrainie, w Rosji. A my będziemy kupować od najbogatszych krajów energię czy technologie budowy elektrowni atomowych. Tu zresztą różnimy się z PiS, które chce inwestować wielkie pieniądze w siłownie jądrowe. My uważamy, że powinniśmy wykorzystywać ogromny potencjał jakim jest w Polsce węgiel. Mamy największe zasoby w Europie i to najtańsze źródło energii. Powinniśmy też wykorzystać szansę, jaką daje gaz łupkowy. A nie angażować miliardy euro w zakup od Francji technologii nuklearnych, co proponował Sarkozy.

– „Po owocach ich poznacie” – użył Pan słów, które często powtarza ojciec Rydzyk. Liczy Pan na jego wsparcie?

– Ojciec Rydzyk zasługuje na szacunek, wspiera w życiu publicznym tych, którzy są wierni określonym wartościom. Uważam, że jest charyzmatyczną postacią w polskim Kościele, silną osobowością, człowiekiem, który z niczego zbudował wielkie dzieło – radio, uczelnię wyższą, gazetę i telewizję. Dlatego tym bardziej jestem zaniepokojony, kiedy PO w brutalny sposób zawłaszcza sferę medialną odmawiając TV Trwam miejsca na multipleksie cyfrowym. Zgadzam się też, że polityków nie należy oceniać po deklaracjach, ale po owocach ich działań.

Rozmawial Krzysztof Świątek

Zrodlo: Tygodnik Solidarność – blog solidarni i niezależni, 23.03.2012

POLISH CLUB ONLINE, 2012.03.23

Waldemar Glodek

Autor: Waldemar Glodek