Lisiecki dla Rebelia.pl: Moja książka budzi wściekłość ideologów i cenzorów, a nie badaczy Ewangelii i starożytności


pawel-lisiecki-kto-zabil-jezusa-okladka– John Connelly pisze, że moja książka jest napisana „dla polskich katolików”. W domyśle dla dzikusów i barbarzyńców, których trzeba wychować. Gdyby zaakceptować tezy autorów, z którymi polemizuję, okazałoby się, że polskość, którą się chlubimy, też jest skażona. Istotną częścią polskiej kultury jest nawiązanie do tradycji chrześcijańskiej, katolickiej. Jeśli miałoby się okazać, że jest u źródła skażona przez antysemityzm, to musiałoby się to odbić na znaczeniu polskości  – mówi Paweł Lisicki* w rozmowie z Rebelya.pl.

Słyszałeś o Soborze Watykańskim II?

– Tak się złożyło, że słyszałem. Nawet mimo tego, że mieszkam w Polsce. A z niektórych wypowiedzi wynikałoby, że ci, którzy mieszkają w Polsce, o tym wydarzeniu nic nie słyszeli.

Chodzi nam właśnie o wypowiedzi Twoich amerykańskich polemistów, którzy krytykując twoją książkę „Kto zabił Jezusa?”, zarzucają Ci, że twoja rzekoma niewiedza na temat Soboru to wynik „zimnej wojny”, bo komuniści zabraniali katechezy w szkołach itd. Zarzucają Ci też, że zaprzeczasz dorobkowi biblistyki ostatnich kilkudziesięciu lat.

– Te zarzuty zawarte są przede wszystkim w dwóch tekstach: Johna Pawlikowskiego w „Gazecie Wyborczej” i Johna Connolly’ego w „Znaku”. Gdy słucham tych uwag, to mam wrażenie, jakbym brał udział w jakimś teatrze absurdu. Zarzuty przez nich formułowane mają się nijak do książki i tego, co w niej napisałem. W „Kto zabił Jezusa” w ogóle nie zajmuje się doktryną Kościoła, tylko historią. Pisząc książkę historyczną nie muszę odnosić się ani do tekstów Soboru Watykańskiego II, ani do jego interpretacji, czy też do tego, co mówią teologowie. W żadnej z przeze mnie cytowanych książek żaden autor czy to katolicki – Josef Blinzler, Raymond Brown, Joseph A. Fitzmyer lub John P. Meier, czy protestancki – Martin Hengel, Craig S. Keener czy Joachim Jeremias nie odnosił się do oficjalnych dokumentów swego kościoła i swojej wspólnoty wyznaniowej dotyczących dialogu z judaizmem. Dokumenty dotyczą doktryny i nauczania, a tym się nie zajmowałem.

W oczywisty sposób musiałem się natomiast odnieść do biblistyki, bo ta dziedzina bada nie tylko przesłanie teologiczne, ale i kontekst historyczny. Dlatego autorzy, którzy są poniekąd bohaterami mojej książki są znaczącymi postaciami z ostatnich kilkudziesięciu lat, autorami, którzy badają historyczny kontekst sprawy Jezusa. Raymond Brown, pewnie najbardziej znany egzegeta drugiej połowy XX wieku w USA, jezuita John P. Maier, Joachim Gnilka  – to pewnie najbardziej znani komentatorzy katoliccy, którzy pisali po Soborze. Do tego Martin Hengel, Otto, Betz, Craig S. Keener, N.T. Wright czy Gerd Theissen – to autorzy protestanccy. Ale też w mojej książce odnoszę się do wielu autorów żydowskich, by wymienić choćby Gezę Vermesa czy wcześniej piszącego Davida Flussera. Mógłbym tak jeszcze długo wymieniać. Trudno mi przyjmować te zarzuty. Świadczą one o tym, że ich autorzy chyba nie czytali w całości książki, którą krytykują. Albo też, że w ogóle nie wiedzą o czym piszą – praca egzegety to praca kogoś, kto stara się zrozumieć starożytne teksty, odkryć ich znaczenie, pokazać ich sens w kontekście, w którym powstały. Domagać się ode mnie odnoszenia się do dokumentów kościelnych to nie rozumieć sensu pracy historyka lub eseisty historycznego. Nikt nigdy nie stawiał podobnych wymagań cytowanym przeze mnie komentatorom z prostego powodu – ich celem było badanie przeszłości, a nie formułowanie nauki Kościoła czy kościołów – jak w przypadku protestantów. Na tej zasadzie można by mi zarzucić, że nie odniosłem się w ogóle do Tradycji Kościoła, że nie cytowałem Ojców Dlaczego moi polemiści ograniczają się do Soboru Watykańskiego II? Chyba wiedzą, że przed nim były inne sobory? A może z powodu braku żelaznej kurtyny taka wiedza do nich nie dotarła?

Stanisław Obirek nazywa Vermesa Twoim ulubionym chłopcem do bicia.

– Znowu muszę odnieść się do natury zarzutów. To normalne, że ludzie ze sobą polemizują, ale musi to dotyczyć konkretnych zarzutów. Takiej książce jak moja można zarzucać, że np. źle dobrałem cytaty, bo np. nie wyjaśniają problemu, który analizuję. Albo, że nazwiska, na które się powołuje nie są ważnymi postaciami, czyli nie są miarodajne. Można też powiedzieć, że przekręciłem sens, albo że wypaczyłem intencje. Żaden z tych moich krytyków nie stawia takich zarzutów.

Stawiają za to zarzut, że mieszasz autorytety z tymi, którzy piszą pod konkretną tezę i zaprzeczają w gruncie rzeczy dorobkowi biblistyki ostatnich kilkudziesięciu lat.

– Według mnie absurdalność zarzutów polega na tym, że niektórzy autorzy ten dorobek biblistyki postrzegają tak, jak ustalenia naukowców z matematyki, fizyki czy innej ścisłej dziedziny. Czyli jako pewniki, których nikt nie podważa. W biblistyce jest natomiast tak, że ścierają się interpretacje. Różni autorzy mają różne poglądy, nawet jeśli formalnie dysponują taką samą wiedzą. Spójrzmy na przykład, co napisał Geza Vermes na temat pierwszego tomu „Jezusa z Nazaretu” autorstwa Józefa Ratzingera – Benedykta XVI. Papież wyraźnie podkreślał, że jest to jego głos jako teologa i nie należy tego traktować jako nauczania papieskiego. Węgierski biblista bardzo ostro ją skrytykował. Stwierdził, że ta książka cofa nas w rozwoju. Wiara w to, że istnieje jakieś „kolegium mędrców”, które w sprawach biblijnych ma takie same zdanie jest absurdalna. Może świadczyć o tym, że ci, którzy tak uważają, kompletnie nie znają się na rzeczy. Mieliśmy oczywiście w USA w latach 90. słynne „Jesus Seminary”, gdzie za pomocą głosowania orzekano, który fragment Ewangelii jest autentyczny, a który nie jest. Dla poważnych teologów był to czysty absurd. Nie da się przecież przegłosować prawdy.

Skąd się bierze to, że na trzy duże polemiki z Twoją książką, dwie z nich napisali zagraniczni autorzy. Trzeci to były duchowny Stanisław Obirek, który zasłynął  między innymi ze swojej ostrej krytyki Jana Pawła II, a teraz jednym z jego najostrzejszym zarzutów wobec Twojej książki jest to, że w opisywanej sprawie nie mówisz Janem Pawłem II?

– Akurat jego reakcja dobrze pokazuje niechlujność w czytaniu. A uważne czytanie, to istotna rzecz przy recenzowaniu każdej książki. Obirek przypisuje mi twierdzenie, że ewangelie zostały napisane przed rokiem 70 po Chrystusie. I, że jako dowód na taką tezę podaję książkę Eugene E. Lemcio, czyli niezbyt znanego teologa. Każdy kto przeczytał i przeczyta moją książkę może zauważyć, że nic takiego tam nie ma. Owszem wspominam o Lemcio, ale nie jako o autorze dowodzącym wczesnego datowania ewangelii, tylko jako o kimś, kto pisze, że w ewangeliach autorzy rozróżniali własne czasy od czasów Jezusa. Ale z tego nie wywodziłem dalszych wniosków co do datowania ewangelii. Na książkę Lemcio powołuje się choćby wielki współczesny anglikański teolog Richard Bauckham w napisanej przed kilku laty książce „Jesus and the Eyewitnesses”. Owszem, uważam, że niektórzy współcześni teologowie datują powstanie pism Nowego Testamentu zbyt późno, ale akurat Lemcio nie ma z tym nic do czynienia. Mój głos wcale nie jest odosobniony, wystarczy zajrzeć do wydanej niedawno fundamentalnej pracy dwóch amerykańskich, konserwatywnych protestanckich autorów, „An Introduction to the New Testament” D.A. Carsona i Douglasa J. Moo.

Niechlujności w lekturze dowiódł też John Pawlikowski. Przypisał mi opinię, że ewangelie nie były później wykorzystywane przez antysemitów. Napisał: „Paweł Lisicki twierdzi, że nie było związku między obwinianiem Żydów o śmierć Jezusa a chrześcijańskim antysemityzmem”. Przecież to jawny nonsens. Nic takiego nie twierdzę. Piszę tylko tyle, że z faktu niegodziwego wykorzystywania tekstów ewangelicznych przez niektórych chrześcijan nie wynika ich nieprawdziwość. Wynika tylko tyle, że być może w drugim, trzecim, czwartym, piątym wieku chrześcijanie niewłaściwe rozumieli niektóre fragmenty Nowego Testamentu. Same zaś opisy Męki Pańskiej mogą być prawdziwe , niezależnie od tego, że później uczyniono z nich, też zresztą tylko w ograniczonym stopniu, broń w polemice ż Żydami.

Najbardziej absurdalny jest tekst Johna Connelly’ego, który pisze, że każę się cofnąć katolikom do epoki Soboru Trydenckiego, że najważniejszym fragmentem Nowego Testamentu jest dla mnie przekaz z Ewangelii św. Mateusza, który mówi „Krew Jego na nas i na dzieci nasze”, że całkowicie pomijam list św. Pawła do Rzymian, że wreszcie piszę, że Żydzi zabili Chrystusa. O fragmencie z ewangelii św. Mateusza wspominam, żeby pokazać, że słowa te nie zawierają samoprzekleństwa, ale formułę prawną; list św. Pawła do Rzymian cytuję, nigdzie nie piszę o tym, że Żydzi zabili Chrystusa – pokazuję, ze jego śmierć w sensie historycznym była dziełem z jednej strony elit żydowskich, z drugiej władz rzymskich.

Najbardziej zabawny jest Connelly gdy zarzuca mi arogancję, która ma polegać na tym, ze przyznaję sobie prawo do oceniania, czy rację mają papieże i wybitni egzegeci naszej epoki. Jak wspomniałem do papieży nie odnoszę się w ogóle – piszę tylko o książce Benedykta XVI, który traktował ją jako prywatny głos teologa, Josefa Ratzingera. Żaden inny papież w mojej książce się nie pojawia, bo żaden nie pisał komentarzy historycznych do Nowego Testamentu. Co zaś do wybitnych egzegetów to zdaniem amerykańskiego historyka dowodem mojej arogancji jest to, że … zgadzam się z np. z Raymondem Brownem. Rozumiem, że prawdziwie krytyczne myślenie ma polegać na leżeniu plackiem przed AUTORYTETEM i pokornym powtarzaniu każdej jego myśli. Ciekawe, czy tego właśnie nauczyli Connolly’ego w Berkley. Bardzo chciałbym wiedzieć, czy podali mu też sposób na odróżnienie prawdziwego autorytetu od fałszywego i czy nauczyli biedaka co robić w sytuacji, gdy dwa lub więcej autorytetów ma sprzeczne poglądy w jakiejś sprawie. Bo o tym, że wtedy trzeba samu posłużyć się zdrowym rozsądkiem amerykański profesor chyba nie słyszał. Podobnie wygląda na to, że moi amerykańscy oponenci nie słyszeli o prostej zasadzie, że by wyrazić opinię na temat jakiejś książki, trzeba wcześniej ją dokładnie przeczytać. A już szczególnie można się tego domagać, kiedy ktoś wyraża opinię bardzo ostrą.

Z czego w takim razie wynika tego typu krytyka, jak twierdzisz, przerysowana i oparta na niedokładnej lekturze?

– Wspólnym elementem tych trzech wymienionych tekstów jest strach i złość. Istotą tej krytyki jest według mnie inne twierdzenie z „Kto zabił Jezusa” i ono powoduje akurat taki opór. Chodzi mi o tezę, że mamy do czynienia z falą politycznej poprawności, która szczególnie na Zachodzie doprowadziła do tego, że całą winę za doprowadzenie do śmierci Jezusa zdejmuje się z władz żydowskich czy z Sanhedrynu i przekłada się ją na Rzymian. Po drugie zamyka się Jezusa wyłącznie w obrębie judaizmu i odmawia mu prawa do oryginalności. Jezus nie może być założycielem chrześcijaństwa, to zaś traktowane jest jako wypaczenie, pogańska naleciałość. W książce pokazuję,  dlaczego historycznie jest to nieprawdziwe. I w jaki sposób przejawia się ta polityczna poprawność właśnie w tekstach wielu współczesnych egzegetów i biblistów. Stają na głowie i odwracają kota ogonem, byle tylko udowodnić, że Jezus zginął zabity przez samych Rzymian. Tak bardzo boją się tego, że ktoś mógłby wskazać na udział Żydów – pospołu władz świątynnych i faryzeuszy – że dokonują gwałtu na starożytnych tekstach. Są ideologami i cenzorami, a nie badaczami. Wściekłość jaką budzi moja książka wynika z tego, że w jakiejś mierze udało mi się zdekonstruować ten rzekomo powszechnie przyjęty sposób patrzenia na ewangelie. Pokazałem, albo przynajmniej próbowałem pokazać, że zamiast rzetelnego myślenia mamy do czynienia z propagandą. Nawet jeśli uprawiający ją autorzy mają dobre intencje i chcą walczyć z antysemityzmem nie zmienia to faktu, że zamiast interpretować teksty Nowego Testamentu zgodnie z ich historycznym kontekstem chcą je dostosować do wymogów dzisiejszego świata. Kiedy ktoś wytknie im błędy reagują agresją – bo jak inaczej mam traktować wezwania Johna Pawlikowskiego do tego, by polski episkopat potępił moją książkę lub jawną pogardę, jaką okazuje John Connelly, który pisze, że moja książka jest napisana „dla polskich katolików”. W domyśle dla dzikusów i barbarzyńców, których trzeba wychować. Wstyd, że „Znak” puszcza takie artykuły.

W poprzednim wywiadzie dla Rebelya.pl mówiłeś, że to istotne, i tylko pozornie nie dotyczy naszego kraju.

– Tak, moim zdaniem to pozór, że ten spór nie dotyka Polaków i Polski. Gdyby zaakceptować tezy autorów, z którymi polemizuję, okazałoby się, że polskość, którą się chlubimy, też jest skażona. Istotną częścią polskiej kultury jest nawiązanie do tradycji chrześcijańskiej, katolickiej. Jeśli miałoby się okazać, że jest u źródła skażona przez antysemityzm, to musiałoby się to odbić na znaczeniu polskości. Faktycznie, wówczas teza, która ostatnio się pojawia, a zgodnie z którą Polacy byli współsprawcami, a co najmniej biernymi obserwatorami Holokaustu, zyskiwałaby na prawdopodobieństwie. My Polacy poprzez swoje uczestnictwo w Kościele, w kulturze katolickiej też jesteśmy oskarżeni. Ci, którzy oskarżają mówią mniej więcej tyle, że nazizm był tylko najbardziej radykalnym wyrazem tego spaczenia, które miało miejsce 2000 lat temu. Ale oczywiście choroba miała różne przejawy i jedną z nich był też polski antysemityzm. Od tego tylko krok do cenzurowania tekstów biblijnych i usuwanie tego, co ktoś uzna za antysemickie. Co więcej, takie postulaty coraz częściej są zgłaszane. Spór o śmierć Jezusa jest też sporem o sens polskiej tradycji.

Rozmawiali Piotr Pałka i Mariusz Majewski 

Paweł Lisicki jest redaktorem naczelnym tygodnika „Do Rzeczy”, publicystą, poza pracą dziennikarską jest także tłumaczem oraz pisarzem, autorem książek o tematyce filozoficzno-teologicznej („Nie-ludzki Bóg” (1995), „Doskonałość i nędza” (1997), „Punkt oparcia” (2000), „Powrót z obcego świata” (2006) oraz dwóch dramatów „Jazon” (1999) i „Próba” (2005) oraz powieści „Przerwa w pracy” (2006). Książka Pawła Lisickiego „Kto zabił Jezusa? Prawda i interpretacje” ukazała się nakładem Wydawnictwa M.

Paweł Lisiecki opowiada o swojej książce „Kot zabił Jezusa?”

Źródło: ksiegarniakatolicka – YT: www.youtube.com/watch?v=979QGpV3dLw

POLISH CLUB ONLINE, 2013.10.29

Waldemar Glodek

Autor: Waldemar Glodek